Ach, Dieter
du hast mich aber durchschaut! Nun, ich will dir denn gern wie ein mozärtliches Bäsle sein wenns dir danach beliebt ;-P
Gefahr erkannt, Gefahr gebannt !
Und weil wir so hübsch streiten habe ich einen Zeitungsartikel für dich.
Nachtrag: hätte ich gewusst dass er dich so verletzt, hätte ich ihn nicht gepostet.
na ihr zwei,
lasst euch nicht stören - nur zu euren Fragen:
Mephisto in jedem Menschen oK - eh klar
Mephisto also der Teufel in Person - neee
suspekt - ja lieber Dieter - suspekt, weil ich manchmal nicht erkenne: Humor oder Ernst
eben so wie bei meinem Freund, dem ich manchmal tief ins Auge schauen muss, um zu
wissen wie er etwas meint.
So jetzt lass ich euch weiter goggeln - liebe Henne und Hahn
Lg. Astrid
Lieber Dieter, (und natürlich war "teuflisch gut" gemeint)
vergrämen wollte ich dich nicht, vielleicht - für mich sehr wahrscheinlich - ist die Kontextualisierung des Autors und seiner Texte bei dir und mir so unterschiedlich...dass die Diskussion scheitern muss.
Ich habe eine sehr verklärte Sicht auf Waggerl erlebt, und es hat mir gut getan, diesen Artikel zu lesen. Vielleicht hätte Waggerl selbst - mag man die erwähnten Tonbandaufnahmen nehmen- Gefallen daran gefunden?
Wie auch immer,
ich wollte dir deinen Abend nicht stören
und verbleibe mit friedlichen Grüßen....
Lieber Dieter, 
wie geht es dir?
Ich meine das ganz ernst, mit "nicht vergrämen", vielleicht sollte ich auch klar sagen - obwohl Männer das so ungern hören - nicht verletzen.
Was nun kommt ist eine Wortflut die du lesen kannst, aber nicht musst - denn was wichtig ist steht in der Zeile oben.
Ich mag und schätze dich, und das weiß du ja auch. Mit "Geschichte" meinte ich die persönliche Geschichte. Deine und meine Biographie, also was wir z.B. mit Waggerl verbinden, du vielleicht etwas Romantisches, ich dass er Teil einer Lüge war die mir sehr weh getan hat. Welcher Generation wir angehören, wo wir aufgewachsen sind und und und.
Ich mag es auch wenn Kunst mich verstört, irritiert, hinterfrägt, z.B. Helnwein, Bansky, Tracey Emin, Marina Abramovic, Valie Export, .. um nur einige zu nennen etc. Es muss nicht immer die Transzendenz der puren Schönheit sein. Wie ist das bei dir? Was denkst du? Willst überhaupt noch darüber reden 
oder genießt du lieber den Sommer? 
Und ja, da unterscheiden wir uns - ich finde die Geschichte der Menschen hinter dem Werk, oder die ein Werk erschaffen haben spannend. Es geht eben nicht darum das Ganze und auch den Künstler/Künsterlin "anzubeten". Auch wenn diese Geschichte Brüche hat, oder Untiefen, nur "echt" soll sie sein. Das Werk, wenn es gut ist hält es doch auch aus wenn der Schaffende seine Abgründe hatte? Man muss also den oder die Urheber / Urheberin nicht "schön reden" finde ich. Das Werk hält das aus, und der oder die Schaffende auch, sag ich mal.
Andererseits bekommen die Bilder und Skulpturen von z.B. Käthe Kollowitz noch einmal eine ganz andere Kraft wenn man ihre persönliche Vita kennt. Der Angelus Novus von Max Klee, und Walter Benjamins höchst berührender Text dazu. Ich kann ihn ja verlinken, er ist in kleinster Weise gehässig.
Oder auch "Art Brut" - ganz offiziell oder inoffiziell Bilder und Texte von Menschen, die psychische Erkrankungen haben.Und auch diese Liste ließe sich weiter fort setzen. Diese Lebensgeschichten können auch Mut machen, noch einmal ganz besonders Inspirieren.
Ist es nicht so dass die Kunst sich der Wahrheit verpflichtet, und zu keiner Zeit der Lüge? Freiheit und Kritik, Opium fürs Volk wächst anderswo, polemisch gesprochen. Natürlich erzeugt die Kunst Illusionen, aber sie selbst kann sich vielleicht in einer Form der Wahrheit nähern, auch der menschlichen psychischen Wahrheit, wie es sonst nur eine komplexe Formel kann die irgend ein Teilchen vorhersagt dass dann auch auftaucht (grad so geschehen - Heisenberg ahoi ;-))
Ich lese gerne mal Briefe von Mozart, Chopin, Frida Kahlo, Bachmann, Frisch... (wobei gerade das ist ein heikles Thema - hätten die das gewollt?), Biographien. Zu wissen dass Dali Ameisen malte weil er als Kind welche auf einem Igel sah, oder von Kubin einen Roman zu lesen, gerade auch bei Leonardo da Vinci steckt eine spannende Geschichte dahinter. Du magst sicher die "Geburt der Venus" - also zumindest ist das meine Phantasie zu dir. Ein berauschendes Bild.
Ich bin sehr froh dass weder Bilder noch Werke verbrannt und verbannt werden, dass es den Begriff "entartete Kunst" nicht mehr gibt.
Im "schwarzen Quadrat" von Frisch beschreibt er eben dieses Kunstwerk so schön als Symbol. Das Bild, das damals im Keller der Eremitage ist, weil es nicht gezeigt werden darf, weil es die Leute nur durch seine Existenz so verstören würde, wurde ihm gesagt.
Und dann die große Enttäuschung. - zum Beispiel ganz persönlich für mich..Dombrowsi, den ich erwähnte.
Hab ich gegoogelt und wieder mal tut sich ein Abgrund auf. Es ist eben genau so: man schaut die Bilder an, man schaut die Menschen an und man kann es nicht ausmachen - was und wo ist das Böse genau, das Abgründige, das unmenschliche. Woran kann man es fest machen?
Es lässt sich nicht klar trennen, aber es tot zu schweigen nützt auch nichts. Ganz im Gegenteil, das finde ich brandgefährlich. Natürlich kann ich es akzeptieren dass Dombrowski ein ganz aktiver Teil des grauenvollen NS Regimes war, und die Überzeugungen verteidigt hat, propagiert hat, es mitgetragen hat. Ich bin traurig und entsetzt, weil ich seine Bilder immer mochte. Ich bin aber auch froh es zu wissen, wesentlich froher als in irgend einer Illusion zu leben.
Vor Jahren fand ich ein ganz kleines, handsigniertes auf einem Müllberg,es zeigt ein kleines Kind das wie ein Engel anmutet, in einem Art Kokon, der Berg an Dingen war wohl von einem Nachlass. Ich habe es genommen, grad noch vorm Regen gerettet, hab mich so gefreut. Ich habs nun im Zimmer meines Kindes aufgehängt, und ja da hängt es noch. Sollte mich mein Kind einmal danach fragen werde ich offen zu ihm sprechen, mit angemessenen Worten. Was sonst sollte ich tun?
Schöne Worte sind nicht wahr, wahre Worte sind nicht schön... sagt das Tao te King.
Die Wahrheit nämlich ist dem Menschen zumutbar.. sagt Bachmann.
Max Frisch sagte ...man soll die Wahrheit den Menschen hinhalten wie einen Mantel in den er hinein schlüpfen kann und nicht wie einen nassen Waschlappen um die Ohren schlagen.
Dass der Artikel so bei dir ankam, tut mir leid. Ich mag das bei mir, weil der nasse Waschlappen mich wie aus einer Ohnmacht holt. Eine gefühlte und tatsächliche Ohnmacht. Schweigegelübte.
Ja, das hier ist ein Trauerforum und ich hole weit aus. Für mich ist das ganz ein fundamentaler Teil der Trauer weil es ein Thema ist, über das kaum oder wenn nur emotional höchst aufgeladen gesprochen wird. Es macht die Trauer auch nicht einfacher, ganz im Gegenteil.
Meiner Mutter war ich für die offene, kontroverse und intensive Diskussion immer dankbar.
Es war für sie nicht leicht, sicherlich sehr schmerzvoll. Sie war liberal eingestellt. Und sie hat gesagt "mach aus deinem Herzen keine Mördergrube" - (das ist leider nicht so leicht wenn man auf Mördergruben stößt).
Sie hat als kleines Kind das Grauen des Krieges erlebt und sie wollte wohl in erster Linie nur eines: dass ich das nicht erleben muss,...dass Kinder und Kindeskinder nicht erleben müssen...
hilft hier eine Todschweigen, ein Schönreden? Vergebung muss sein, schon alleine für die nächsten Generationen. Aber Vergebung braucht Diskussion. Oder zumindest Augenkontakt.
In meiner Phantasie sitzen Waggerl und Thomas Bernhard im Stiegl Bräu und diskutieren den Artikel.
Waggerl würde vielleicht sogar sagen - was für ein Glück ihr habt in einer Zeit zu leben, wo ihr so etwas schreiben und lesen dürft.
Etwas naiv, magst du denken. Ja, warum auch nicht?
Auf der Rückseite des Bildleins...fand ich dann den Spruch von
Angelus Sibelius...
Mensch
wirst du nicht
ein Kind
so gehst du
nimmer ein
wo Gottes
Kinder sind
die Tür ist
gar zu klein.
so, jetzt habe ich sehr viel - vielleicht zu viel - geschrieben.
Ich hoffe deine Morbus Dieter Ader peinigt dich nicht allzu sehr
und deine Augen flimmern nicht vor der Wortflut.
Ich schreib das einfach weil ich dich schätze,
und gerne mit dir diskutiere. Natürlich hat genau diese Diskussion bei mir auch viel ausgelöst, ein Zufall - oder hast du ein Gespür für Schwachstellen?
Sollte dich das nerven, dann tut es mir leid. Es ist ja ein Trauerforum hier und kein Belästigungsforum. 
Vor allem aber hoffe ich dass es dir gut geht
und du schöne Tage in deinem verzauberten Haus im Wald hast.
Sonderling bist du sicher keiner
eher ein verborgener Zauberer...
mit liebem Gruß,
Malena
Oh lala,
und schon kommt das nächste Thema, das geliebte "Genderthema" ...
Wie dem auch sei, du magst ja Fernsehen so gerne.
Kürzlich sah ich die Werbung für ein Programm, dass aber sehr reißerisch aufgezogen ist. Zwei verfeindete Menschen sehen sich für 10 Minuten, einander gegenüber sitzend, einfach nur in die Augen. Das sollen angeblich Menschen sein die sich ewig nicht mehr gesehen haben oder so. Du findest das bestimmt Mumpitz, ich hab überlegt ob ich mir das ansehe. Und ob das echt ist?
Passt ja auch zum Kunstwerk, das sieht man ja irgendwie auch so an.
Schwiegend, intensiv.
Nase bohren beim Schreiben ist eine Bagatellisierung. Aber es mag Menschen geben die das auch spannend finden - Charlotte Roche vielleicht? Auch so ein Weib.
Was mir beim Faust zu denke gibt ist ja eben dass der Heinrich so eine charismatische Figur ist. Man - so finde ich- identifiziert sich leicht mit ihm. Die Geschichte des Gretchens, und vor allem die Geschichte des gemeinsamen Kindes ist der eigentliche Abgrund, geht unter - wortwörtlich und literarisch geht das Kind unter indem es ertrinkt bzw. ertränkt wird.
Und genau solche Fragen und Spannungsfelder finde ich wesentlich, was weiß ich - wahrhaftig - im Werk, zwischen Figuren / Ideen, zwischen Werk und Rezipient und Rezipienten, zwischen Werk und schaffender Person, in der schaffenden Person und zwischen der schaffenden Person, zwischen den Geschlechtern...und ... und und...
dass der Kunstbegriff höchst subjektiv ist, das hat für mich nicht in der ersten Linie etwas mit dem Geschlecht zu tun. Ein Tennisball der mit unzähligen Fäden an der Wand befestigt ist, so dass die Fixpunkte der Fäden wie eine weiße Fläche erscheinen und der Abstand zwischen den Fäden verschwindet.
Bevor der Sonnenstich jetzt zuschlägt
werd ich dir deine Äugelein schonen
und wünsche dir einen schönes, erholsames Wochenende!
Baba!
Liebe Malena,
ich hab's geschafft. Ich habe jetzt mal deine Schreiben ganz gelesen, und was glaubst du? Du hast ja hundertmal Recht! Natürlich können Biographien das Verständnis des Werkes vertiefen. Ich sage ja nichts gegen Biographien und sonstigen Kontext. Ich habe ja auch meine Biographien, die ich immer wieder lese. Sie vertiefen das Verständnis, aber sie untergraben es nicht. Am Anfang steht das Werk, dann kommt (vielleicht) die Biographie. Wenn ich Bachs Biographie in- und auswendig kenne (soweit das möglich ist), habe ich vom Wesen seiner Musik noch gar nichts verstanden. Ob mich ein Werk anspricht oder nicht, das weiß ich nach ein oder zwei Seiten, und daran ändert auch die Biographie meist nichts mehr. Wenn z.B. dem Waggerl vielleicht mal die Feder ausrutscht, dann sage ich zu mir: hoppla, und streiche den Satz in meinem Kopf und habe den Rest umso lieber. Bei dir sehe ich irgendein Trauma, das dich vieles durch eine ideologische Brille sehen lässt. Wir können nicht alles wegwerfen, nur weil es in oder kurz vor der NS-Zeit entstanden ist (die Quantentheorie hast du ja selber genannt). Dein NS-Nerv ist überempfindlich. Das ist verständlich, aber macht einseitig. Nicht alle Äpfel sind missgestaltete Birnen oder umgekehrt. Äpfel sind Äpfel, und Birnen sind Birnen. Ein schöner, wärmender, tröstender Text ist und bleibt ein schöner, wärmender, tröstender Text. Wenn man ideologische Brillen ablegt.
Aber du hast mich nicht verletzt. Eher hat mich der Denkfehler gestört, der Äpfel und Birnen gleichsetzt. Mir ist da noch der alte Pythagoras eingefallen, das war auch so ein schlimmer Finger, der Leute umbringen ließ, nur weil sie nicht seiner Meinung waren. Sagt man, genau weiß man es nicht. Aber sein Lehrsatz ist eisern und besteht für alle Zeiten, und dafür lieben ihn die Leute (außer vielleicht die Schüler).
Für deinen Angelus-Silesius-Spruch bekommst du mein strahlendstes Lächeln! 
Auch dir ein schönes Wochenende.
D.
Lieber Dieter,
ich danke dir für deine Antwort.
Wenn du mich als "liebenswert" empfindest, oder mein Verhalten oder Empfinden als "angemessen" ausschließlich weil ich weiblich bin, dann ist das für mich wirklich etwas seltsam. Nein, wir müssen natürlich das Thema nicht weiter diskutieren, ich danke dir aber dass ich in diesem Philosophie-Thread meine Gedanken dazu mitteilen konnte, denn es war mir persönlich wichtig. Dass du mein Gegenüber dafür warst, ist unglücklich gelaufen.
Es war ein Zufall dass du bei mir einen Nerv getroffen hast, (mit dem Nachbohren zu Waggerl) den du empfindlich nennst. Ja, das mag so sein und ich bin auch froh darüber, für mich ist es eine natürliche Reaktion auf das Unfassbare. Und so möchte ich dir auch in aller Höflichkeit sagen, dass ich deine Aussage, ich hätte in deinen Augen "irgend eine Traumatisierung" als übergriffig empfinde. Du kennst mich nicht, bist nicht (m)ein Arzt und nicht (m)ein Therapeut. Und nein, ich habe diese Diagnose nicht. Ich geh schon davon aus du hast es nicht so gemeint, aber bist mir halt auf den nicht vorhanden Schlips getreten, sozusagen. Ansonsten schätze ich wie immer deine klugen und differenzierten Überlegungen,
und so hoffe ich weiter auf eine inspirierende Diskussion,
dir einen angenehmen Sommerabend wünschend
Malena
Lieber Dieter,
ich danke dir für deine lieben Worte, und auch dafür dass du ein selektiv schlechtes Gedächtnis hast. Ich bin mir schon bewusst dass ich ebenfalls übergriffig geschrieben habe, darum meinte ich auch "verletzen", was ich genau meinte war "ich wollte deine Gefühle nicht mit Taktlosigkeit verletzen". Es ist natürlich verlockend mit dir auch die Klingen zu kreuzen, aussagen wie "Denkfehler" etc. provozieren mich dann auf hoch, aber wie gesagt, unter der Gürtellinie will ich sie nicht haben, und sollte es bei dir so angekommen sein dann ja, bin ich froh wenn du mir verzeihst.
Hm, Definition von Trauma habe ich eine andere, meine Empfindungen und Eindrücke dazu sind sicher ein Thema für sich...aber wie gesagt, das müssen wir zwei hier nicht klären.
Dass deine Frau Veronika eine sehr lieber Mensch war, voller Seele und mit viel Herz das spürt man, finde ich, ja in jedem Deiner Worte. Eure Beziehung und Liebe ist so spürbar durch deine Präsenz hier, und allem was du über euch schreibst. Darum empfinde ich es als sehr liebes Kompliment wenn du mich ganz entfernt in eine ähnliche Kategorie ansiedelst gedanklich, bzw. was gewisse Wesenszüge anbelangt. Danke Dir dafür.
Was bleibt noch? Angelehnt an Astrids liebe Worte dir erst mal einen bezaubernden Sommernachtsabend zu wünschen. Mit deinen Katzen, den flüsternden Bäumen, den Schwalben, den Farben und der warmen Erde.
Und den Sternen. Mit vielen lieben Erinnerungen an schöne Sommer, die ausreichen um auch diesen zu füllen so dass das, was du so vermisst, lebendig bei dir ist.
Das ist ein großer gedanklicher Schwenk, ich weiß, und ich hoff mal du erlaubst ihn mir.
Ein Versuch der Ruhe nach dem Sturm. Was soll ich denn sonst noch sagen.
Schon allein mit deinem Kompliment hast du mich ja beschämt.
Mit lieben Grüßen,
Malena
Lieber Dieter
erlaube mir aus aktuellem Anlass ein Innehalten, vielleicht geht es dir ja genauso und wenn du magst, können wir uns gedanklich die Hände reichen und gute Gedanken an alle Menschen schicken die wir lieben, die die am Leben sind, und die bereits uns voraus gegangenen. Vielleicht ist es möglich, das mit einem Lächeln zu tun und einem warmen Herzen...
Ich sende dir ganz herzliche Grüße,
MLena
..jaja, die Fotos die man umkreist...das kenne ich nur zu gut...
Liebe Astrid,
ich war etwas verärgert als du, Astrid damals vom Hühnerhof geschrieben hast.
Ja, erbost war ich innerlich - weil ich hier ja über meine innersten Gefühle schreibe, und dann bin ich ein Huhn? Schon klar, der Dieter ist eigentlich der "Hahn" hier wenn man so will.
Hühner, das sind ja nicht mal Säugetiere dachte ich. Und so weiter und so fort.
Laufen noch herum wenn sie den Kopf verlieren etc.
Sind aber auch liebevolle Mütter...aber trotzdem, ein Huhn?
naja, wie auch immer. Jetzt habe ich vor zwei Tagen mit jemandem gesprochen, der erzählt mir dass sie jmd kennt der mit Therapietieren auf Palliativstaitonen geht, und in Geriatrien und da ist tatsächlich...ein Therapiehuhn dabei! Dieses Huhn ist aber sehr intelligent, geht aufs Katzenklo, ist manierlich und macht vor allem den älteren Menschen die vom Land kommen ganz viel Freude.
Da habe ich wieder mal gedacht, wer bin ich dass ich so arrogant über ein Geschöpf der Schöpfung urteile. Bzw. mich beleidigt fühle im Vergleich.
Aber vor allem hat es mich gefreut, dass ich etwas dazu gelernt habe. Schlicht, einfach, ergreifend.
Und es ist eine nette Geschichte, fürs "Sommerloch", das verregnete.
Ich wollt ich wäre ein Huhn ;-)....
mit herzlichen Grüßen
Malena
