Gelöscht

Liebe indian summer....

Eine wirklich sehr schöne Geschichte....danke dafür...

Ich wünsche dir ein ruhiges WE und entspannende Momente

Viele Grüße von

Bulli2014

Das Kind im Grabe
(Hans Christian Andersen)

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Hallo Monika,

das sind berührende Zeilen.

Liebe Grüße

Josef

Ich habe mich auch nicht von diesem Märchen angesprochen gefühlt.

Ich wusste und weiß aber nicht, was mir daran nicht gefällt.

Vielleicht das?

Da muss ich nachdenken darüber!?!

Lg Hedi

Was mich glaube ich "stört" oder nachdenklich stimmt, ist der Zugang, dass das Kind so traurig ist über die Trauer der Mutter.

Es ist dadurch gehindert am frei Sein, am Fliegen.

Ich habe bei solchen Zugängen immer ein schlechtes Gefühl. Ich glaube nicht, dass die Verstorbenen unser Leid nicht verstehen, ich glaube nicht, dass es ihnen dadurch schlechter geht. Ich finde so ein Gedanke macht irrsinnigen Druck auf einen trauernden Menschen.

Trauer ist normal. Und die "drüben" werden das auch wissen und aushalten, den Gedanken habe ich lieber.

Aber, Monika, ein Märchen das zum Nachdenken anregt, Gefühle in einem erzeugt, ist immer gut, finde ich. Du hast schon Recht: viel Wahrheiten sind darin auch enthalten.

Lg Hedi

Liebe Indian Summer,

das Märchen ist sehr schön, und ich finde es berührend dass darin ein auch Tabuthema "Tod eines Kindes" verarbeitet und angesprochen wird, ein Thema mit dem viele Menschen - Familien, Mütter auch zu alleine gelassen sind, auch meinem Empfinden nach.

Es hat mich zuerst auch wütend gemacht, auch da ich selbst Mama bin, einerseits wehr man/ich es ab (die größte Angst), andererseits dachte ich schon auch - der Andersen hat leicht reden, er ist ein Mann, er ist kein Vater, er kann einfach nicht wissen wie eine Mutter/Elternteil fühlt, dessen Kind stirbt.

Dann diese Pflicht, weiter machen zu müssen, auch für die anderen Kinder da zu sein, natürlich ist das so, es ist bestimmt auch der einzige Anker manchmal, noch Sinn im Leben zu sehen wenn man so einen Schicksalsschlag zu verkraften hat, und das Märchen stammt aus einer Zeit in der sehr oft Kinder gestorben sind, oft mehrmals in einer Familie, und die Menschen das ertragen und dann irgendwie weiter machen und überleben mussten, und das spiegelt sich stark in dem Märchen finde ich.

Dass die Liebe zu einem Verstorbenen, auch einem verstorbenen Kind einen beschützt im weiteren Leben (am Leben erhält dass so unmöglich scheint) auch nach dessen Tod, Tod des geliebten Menschen, geliebten Kindes weiter trägt, dass das eine "Botschaft" sein kann die man von dem geliebten verstorbenen Wesen, auch einem Kind, annehmen kann und darf, das finde ich sehr berührend und schön.

Erst kürzlich las ich in der Biographie von Beethovens Mutter nach...sieben Kinder hatte sie, nur drei überlebten das Säuglingsalter, das hat mich sehr berührt, kann man sich den Schmerz der Frauen vorstellen, auch noch viele Frauen unserer Zeit, vor allem in anderen Ländern, ärmeren Ländern, wo Schwangerschaft und Geburt ein so hohes Risiko sind, wo die Kindersterblichkeit so hoch ist?

Ich weiß nicht wie die Situation für Menschen ist, für die so einschneidende Trauermomente sehr wahrscheinlich eintreten, also es häufig vorkommt, die Lebensbedingungen einfach sehr hart sind...wie wirkt sich das auf die Trauer aus...welchen Trost braucht es da?

Zurück zu unserer Situation hier in Europa...wo es glücklicherweise wesentlich seltener als anderswo oder es früher der Fall war erschütterndere Lebensereignis ist, dass ein Kind stirbt, ... aber vielleicht fühlt man sich dadurch als betroffene Eltern auch mehr alleine mit dem Thema? Isolierter? Abgesehen davon dass der Tod an sich heute eine andere Rolle spielt in der Gesellschaft finde ich.... das sind sehr interessante Fragen.

ich finde es aber wichtig über das Thema zu sprechen, über die Gefühle, und insofern ist das Märchen für sich schon sehr wertvoll finde ich, als Diskussionsthema...abseits seinem Zweck als "Trostmärchen"...so war es wohl gedacht scheint mir?

Ich empfand auch so beim Lesen dass diese Idee, dass die Trauer den Verstorbenen beschwert, Druck macht. Es ist aber auch befreiend finde ich daran zu denken dass man nicht trauern "muss" oder dass die Intensität der Trauer kein Äquivalent für die Liebe ist. Dass einen die Trauer nicht zerstören soll oder darf, und dass wir uns auch schützen dürfen. Und wenn man die Trauer einmal nicht so intensiv spürt oder sie nachlässt es nicht heißt, dass man nicht geliebt hat (das beschäftigt mich gerade).

Dass es oft ein Schlag in die Magengrube ist von außen gesagt zu bekommen "reiß dich zusammen" und das auf verschiedene Arten, und dass man das Märchen so auffassen kann, das sehe ich schon auch.

Ich bin aber auch etwas befangen, ich mochte Andersen als Kind überhaupt nicht, ich empfand ihn rückblickend als destruktiv depressiven Spinner mit sadistischen Tendenzen zumindest mich haben seine Märchen gequält und ich lese sie meinem Kind auch nicht vor, auch wenn sie sprachlich schön und melancholisch sind.

Wahrscheinlich sind es eher Märchen für Teenager und Erwachsene.

Und die Auseinandersetzung jetzt, mit diesem Märchen und dem Gedicht unten ist eigentlich ein wenig eine Versöhnung mit diesem Autor, und seinen Werken...danke dafür Monika...

Ich möchte mich aber bei dir dafür bedanken dass du es hereingestellt hast weil ich finde dass es ein schöner Ausgangspunkt für eine Diskussion ist und um über Gefühle zu sprechen.

Denn alles, was trauernde Eltern erleichtert, stärkt, ist richtig und ich denke über die eigenen Gefühle zu sprechen, kann sehr erleichternd sein.

Und ich glaube so kann man es verwenden, indem man das Märchen nimmt, um über die Gefühle zu sprechen, die so unaussprechlich oft sind und keinesfalls als "moralische Richtschnur" (Trauer und Moral sind ohnedies zwei sehr schwierige Themen, und wir haben hier ja schon oft gesprochen) ... man könnte es gemeinsam lesen und dann darüber sprechen, wie man es empfindet...

dass man es vielleicht irgendwann so sieht dass natürlich auch das verstorbene Kind will /wollen würde dass es einem gut geht, dass die Trauer irgendwann einmal anders werden darf...

verwendest du es so in deiner ehrenamtlichen Arbeit?

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Das Märchen selbst hat mich beschäftigt und auch fasziniert, und so habe ich ein wenig nachgelesen...auch dass Andersen recht jung war als er es geschrieben hat, und er sehr jung auch folgendes - wie ich finde sehr, mich sehr berührendes Gedicht geschrieben hat...

dieses "gehen lassen" (müssen) ist finde ich sehr einfühlsam beschrieben

(das Holprige kommt von der Übersetzung).

Mit lieben Grüßen,

M.

DAS STERBENDE KIND

Mutter, ich bin müde, lass in Deinen

Treuen Armen schlummern nun dein Kind,

Doch versprich mir erst nicht mehr zu weinen

Heiss und brennend Deine Tränen sind

Hier ist es kalt, und draussen Stürme wehen,

Doch im Traum ist alles licht und klar,

Engelkinder hab ich dort gesehen,

Immer wenn mein Aug geschlossen war.

Sieh! Da steht schon eins an meiner Seite,

Hör, wie süss es klingelt, Mutter, sieh

Doch die Flügel, weiss und glänzend beyde!

Mutter, gab ihm unser Vater die?

Gold und Blumen mir vor Augen schweben

Gottes Engel streut sie um mich aus.

Sag, bekomm ich Flügel auch im Leben,

Oder erst in seinem Sternenhaus?

Warum drückst Du meine Hand zusammen,

Warum so an meine, Deine Wang?

Sie ist nass und brennt doch wie die Flammen,

Bey Dir bleib ich ja mein Lebelang.

Laszt nur deine Thränen nicht mehr fliessen

Musz auch weinen, wenn Du traurig bist.

O wie müd! – Es will mein Aug sich schliessen

Sieh doch – sieh – wie auch der Engel küszt.

Liebe Katarina , grüß dich

ja, Andersen war ja auch später...und ein anderer Kulturkreis...

ich denke die Grimm Märchen waren gesammelte Volksmärchen, oder sind es, die eine sehr lange mündlich vermittelte Bedeutung haben als Märchen die "Lebensweisheiten" transportieren, manche sagen tiefenpsychologische Inhalte, diese aber mehr verschlüsselt, codiert ...

Andersen...ja, also den Preis der kleinen Meerjungfrau für ihre unerfüllte Liebe, und der Weihnachtsbaum...vor allem aber "das Mädchen mit den Schwefelhölzern" einfach nur grausam...wenn man es als Kind liest...

heute denke ich, jetzt gerade das sind aber auch Lebensrealitäten, und immerhin hat er sie aufgegriffen und thematisiert, nicht totgeschwiegen, das Mädchen mit den Schwefelhölzern gibt es, und es wird oft genug weder bemerkt und hat es Mitgefühl durch seine Umgebung zu erwarten ...gerade in diesen Zeiten in denen wie ich finde soziale Kälte mehr und mehr Raum hat, als Reaktion auf Überforderung, Ratlosigkeit, Angst...wie geht man mit Menschen um die weniger haben, die arm sind...soziale Gerechtigkeit etc....soziale Verantwortung, Mitgefühl?

Das sind schon sehr wichtige Fragen, finde ich...

denn wie kann man seine Märchen lesen OHNE Mitgefühl für die Protagonistinnen und Protagonisten zu empfinden?

die wirklich zutiefst gescheiterte und zerstörte kleine Meerjungfrau...aber auch das - was ich nicht kannte - sterbende Kind, die trauernde Mutter die zu zerbrechen droht...solche Geschichten sind es "wert" erzählt zu werden, auch die Charaktere...aber ich denke eben es eignet sich nicht für kleine Kinder...bzw. ich war damit überfordert, damals.

Meine Mutter hat aber auch geweint als sie daraus vorgelesen hat, das war zusätzlich verstörend...<3 sie hat es mir nur einmal vorgelesen und dann nicht mehr, ich habe sie darum gebeten, aber ich erinnere mich sehr gut daran.

ich werde die Märchen wenn sehr behutsam meinem Kind vorlesen, und ich bevorzuge für mein Kind auch zwar tiefsinnige poetische, aber fröhlichere Märchen...nicht zuletzt weil er schon große Sorgen hat wenn die Oma eine Spinne tötet weil "das arme Tier so wehrlos ist" ...er ist sehr mitfühlend, und ich glaube er wäre emotional damit überfordert.

Er ist sehr mitfühlend, ich denke überhaupt dass Kinder sehr viel Mitgefühl haben, dass sie dahingehend unterschätzt werden...und die Frage ist was stärkt diese Gabe, und was lässt sie abstumpfen....

sehr spannende Fragen...

und sonst... ja...

Andersens Märchen haben schon so einen "Anna Karenina" Moment ...

fast unausweichliches Schicksal, brutale Grausamkeit des Lebens, Isolation, soziale Gefühlskälte, ... verlassen sein...Grimm Märchen gehen gut aus, die Andersen Märchen nicht...

Grimm das ist für mich "wenn dann", also eine moralische Anleitung, Überlebensstrategie, auch Mut machend, die Wahrheit liebend...manchmal auch schelmisch...ich wäre gerne Germanistin in solchen Momenten...Märchenwissenschaftlerin...

Andersen...das ist eben wie Katharsis, man erlebt und erleidet das, was die Figuren erleben und erleiden...gnadenlos...

insofern, will ich es heute so sehen dass er Menschen in diesen Situationen eine Stimme gegeben hat, diese Lebensrealität beschreibt... damit an die Empathie der Leser apellliert?

seltsam dass ich gerade anfange, argumentativ Andersen zu verteidigen...

welche Erfahrungen hast du mit seinen Märchen gemacht?

Hast du kroatische Märchen vorgelesen bekommen?

Und gibt es Märchen, die du magst?

Liebe Grüße! und Hälsingar... schreibt man das so? (rot werd)

und ja eine meiner Lieblingszitate hier bringend...

von meinem geliebten Morgenstern

"Man wird wieder aus Himmel und Sternen Bilder machen

und Spinnweben alter Märchen auf offene Wunden legen"

Christian Morgenstern

Liebe Katarina,

ja - Indian Summer inspiriert uns die Haltung zu Andersen zu überdenken...du hast bestimmt recht, seine Biographie zu lesen wäre jetzt sehr interessant...auch fällt mir bei Wikipedia gerade auf wie wenige seiner Märchen ich kenne (meinem Veto damals sei dank ;-)) dass er depressiv war ist bekannt, er hat auch so heißt es bei Wikipedia seine Sexualität nicht offen leben können, hat unglücklich geliebt, ...

spannend finde ich dass er sehr erfolgreich war, er hat also die Menschen berührt, er ist intensiv und lässt wohl "niemanden kalt"

und insofern ja, führt er uns Menschen wohl ganz unmittelbar an unsere Gefühle

bei mir ist es so, er löst sehr viel aus...

machen wir einen Andersen-Forschungszirkel auf

....

noch einmal zu den o.g. Werken...

...ich habe auch den Eindruck dass er vielleicht erlebt hat, dass ein Kind gestorben ist, und ihn das sehr berührt hat, wie gesagt das Gedicht oben hat er mit 19 geschrieben...ich glaube es geht über das Ende der eigenen Kindheit hinaus, es ist wirklich Ausdruck von sehr viel Mitgefühl und der Versuch, etwas tröstliches zu erschaffen...so erscheint es mir heute.

Das Rotkäppchen hat sich ganz gut verteidigt...ich habe das Märchen auch immer gemocht aber ich will nicht zu sehr abschweifen, möglicherweise wollte Indian Summer mit dem Thread etwas anderes aussagen, und insofern hoffe ich dass das Märchen verwaisten Eltern in welcher Form auch immer hilft, sie in ihrer Trauer zu stärken.

Mit herzlichem Gruß m

Das ist auch mein Gefühl dazu.

Wenn mir jemand sagt, sei nicht traurig, denn dann bin ich nicht frei, erzeugt das Druck.

Wenn mir jemand sagt, ich sähe dich lieber nicht so traurig, mir geht es doch gut, dann ist das schön.

Im Märchen empfand ich, wird Druck ausgeübt.

Und noch was zum Märchen: Malena hat mich darauf gebracht, warum es in mir so unangenehme Gefühle hervorruft: Einfach und schlicht, weil es um den Tod eines Kindes geht. Das macht mit mir immer ganz schön was mit dem Innenleben. Das schiebe ich oft scheinbar lieber zur Seite.

Lg Hedi

Liebe Monika Indian Summer,

ja was glaubst du wie ich mich gefreut habe, dass er so gefühlvoll ist, dass er das so erkennt dass die Spinne mit ihrem Aussehen nicht Angst/Panik erzeugt die dann dazu führt, dass die Spinne getötet wird, sondern er erkennt, dass sie klein und wehrlos ist...keine Bedrohung und er sie leben lässt...

ich l finde das Thema der Friedensforschung sehr interessant...weiß leider viel zu wenig darüber...

wie du anderswo geschrieben hast, auch die Trauer um aber auch der "Wert" des Lebens eines geliebten Menschen und auch eines Tieres ist etwas, dass wie die Liebe - keiner Hierarchie folgt, oder es ist nicht sinvoll hier in Hierarchien zu denken... ...es ist wohl immer wieder das Mitgefühl der Schlüssel...

ich glaube ich habe das einmal in einer Chassidischen Legende so gelesen...dass das Mitgefühl der Schlüssel ist, der jedes Schloss aufzuschließen vermag...

wie auch bei Andersen...in seiner Biographie...seinen Vater den er so früh verloren hat, da er starb, Andersen war 11 Jahre alt, die schwer alkoholkranke Mutter, die ihm wohl keine Mutter war die viel Halt gab...da verstehe ich schon besser welche Herausforderung das Leben für ihn war....

dass er dann etwas schreibt, einen Satz, einen Gedanken in dem so viel Hoffnung ist

wo die Hoffnung drinnen ist dass es eine Erlösung gibt, ein Licht

er diese Worte gefunden hat für

eine Hoffnung die auch etwas heilsames hat

du hast recht, das ist ein sehr schönes Gedanke

und sehr befreiende, schöne Worte

wenn man sich darauf einlässt.

Mit liebem Gruß m.